ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ АНЕКДОТЫ Три астролога спорят, когда же начинается жизнь? - В момент рождения, - говорит один - В момент зачатия, - говорит другой. - Э, нет, - говорит третий, - жизнь начинается тогда, когда жена берет с собой детей и уезжает на дачу.
Отправлено: 23.04.07 16:30. Заголовок: Дао Дэ Дзин
Не милосердны Небо и Земля, и сущее для них - соломенное чучело собаки. Не милосерден и мудрец совершенный, и для него все люди – соломенное чучело собаки.
После прочтения частей трактата Дао-Дэ Дзинь у меня возникло много мыслей. Первая – смысл этого текста доступен тем, кто мыслит подобным образом, что и Лао Цзы или один из переводчиков. “Совершенный мудрец…не прибегая к словам, он осуществляет учение” – человек с обычным сознанием ничего не поймет, если будет просто читать трактат и пытаться его понять.
Все книги, что попадались мне в руки, вторили этому трактату; все самые незначительные случаи, в автобусе или магазине, иллюстрировали его. Все они об одном. И я поняла, что многие люди, не читавшие Дао-Дэ Дзинь, не знающие, кто такой Лао Цзы и вообще мало читающие книг, следуют Пути-Дао на не-сознательном уровне, хотя многие люди, читающие и умные, не понимают сути. Само чтение трактата, как путь к истине – неестественен. Еще одна мысль – больше времени у меня ушло на переложение мыслей в слова, чем на прочтение и осознание. Трактат не открыл для меня что-то новое – он просто словами выразил то, что я понимала на не-сознательном уровне.
Все книги, что попадались мне в руки, вторили этому трактату;
И что по вашему все традиции сводятся к Дао?? верба пишет:
цитата:
Трактат не открыл для меня что-то новое – он просто словами выразил то, что я понимала на не-сознательном уровне
Иными словами, вы нашли тот превоисточник, который подтверждал вашу картину мира?А может, вы интерпретировали текст , в соответствии с вашими личными ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о Дао?И только поэтому он для вас ценен?
По-моему все традиции сводятся к одному, к тому, что не высказать словами. Именно необходимость высказать это словами и привела к множественности традиций.
тэрри пишет:
цитата:
Иными словами, вы нашли тот превоисточник, который подтверждал вашу картину мира?А может, вы интерпретировали текст , в соответствии с вашими личными ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о Дао?И только поэтому он для вас ценен?
Тэрри, о первоисточнике сказали вы. Человек всегда интерпретирует прочитанное в соответствии с его личными представлениями о чем-либо. А ценен трактат тем, что если человек кроме интрепритации прочитанного в соответствии с его личными представлениями о Дао применяет интерпретированное на практике....а что собственно говорить? Читайте, интерпретируйте, применяйте сами, вот тогда и поговорим )))
Если для совершенного мудреца все люди - соломенные чучела собаки, то есть ли для него что-нибудь святое?
Вопрос интересный. Чжан 27 - где-то с середины "Поэтому совершенномудрый постоянно умело спасает людей и не покидает их. Он всегда умеет спасать существа..."
Чжан 67 "Я имею три сокровища, которыми дорожу: первое - это человеколюбие, второе - бережливость, а третье состоит в том, что я не смею быть впереди других.
Оказывается, он использует свою мудрость в добрых целях, чтобы помогать людям.
Мне кажется, что тот чжан, где говорится, что он не милосерден, значит, что с одной стороны он без пристрастий, без предрассудков, без превязанностей относится к людям. Возможно, это - некая отстранненность, которая дает объективный взгляд на людей.
Однако, как показывают другие места в трактате, он любит и спасает людей...
Для всего сущего действует один закон, будь это физический закон или Путь-Дао. Для Неба и Земли человек, животное или даже камень одинаковы. Из этих законов нет исключений. Путь-Дао связывает все, действует на все, таким образом, уравнивая. Путь-Дао такой же закон, как, например, сила тяжести. Сила тяжести не милосердна – выпадет ли из окна больной, хромой, младенец, женщина или мужчина…все равно разобьется. Увидеть Путь-Дао мешают наслоения, навязанные обществом. В сотый раз человек бьется головой об одну и ту же стену, но не видит ее. Это то же самое, что пытаться ходить вверх тормашками или пытаться взлететь и при этом удивляться и злиться, почему постоянно приходиться падать.
"Поэтому совершенномудрый постоянно умело спасает людей и не покидает их. Он всегда умеет спасать существа..." Однако, как показывают другие места в трактате, он любит и спасает людей...
Интересно, каким это образом - умело? Как может совершенномудрый спасти человека, отстраненно, не вмешиваясь в его карму?
Хороший вопрос - как может совершенномудрый спасти человека отстраненно, не вмешиваясь в его карму?
Как я понимаю, с одной стороны мудрец должен отстраняться от мира, от людей, даже от собственных желаний и мыслей, хотя бы для того, чтобы видеть истину, изучать закономерности бытья. Даже находясь в людском мире, он "отстраняется" для того, чтобы безстрастно "видеть тайну вещей" - (чжан 1).
Лао Цзы пишет - "Все люди радостны, как будто присутствуют на торжественном угощении или празднуют наступление весны. Только я один не выставляю себя на свет" Еще и "Все люди полны желаний, только я один подобен тому, кто отказался от всего." (чжан 20)
Так, похоже, обрел чистое видение бытия и людей Лао Цзы. Однако что делать потом с этой мудростью? Зачем она нужна, если не можешь ей пользоваться во благо?
Если бы совершенномудрый так боялся вмешиваться в чужую карму, то к нему бы не "приходил весь народ" (чжан 35). Он бы не "приносил им мир, спокойствие, музыку и пищу". (там же) "Добрым я делаю добро и недобрым также делаю добро" - (чжан 49)
С одной стороны совершенномудрый беспристрастный, а с другой, оказывается, сердце у него любящее, доброе. Именно благодаря его мудрости он знает когда что нужно делать и когда ничего предпринимать не нужно. Тем более, что он живет в соответствии с Дао.
Высшее благо подобно воде. Вода приносит пользу всем существам – это знают все. Там где живут много людей – много зла. Поэтому оно следует Дао.
Живи в благих землях. Пусть благо в твоей душе будет так же глубоко как море. Пусть общение твое будет благим. Пусть слова твои будут наполнены блага и правоты. Да будет правление твое благим. Умей делать благо. Действуй благовременно.
Если человек принимает это (учение), он не допустит ошибок.
Вопрошающий, вооб0е еще Дао характеризуется тем, что, выражая его словами, оно теряет свою суть...)))но все таки... Если по-простому, в моем понимании благо - это добро в изначальном его понимании, т.е. не обросшее правилами нормы и морали. Благие дела имеют окраску стремления к совершенству и развитию, а не личностной выгоды. То, что ты делаешь для других, а не для Эго - 6сть благо. Благо чувствуется, но объяснить его сложно.
Если по-простому, в моем понимании благо - это добро в изначальном его понимании, т.е. не обросшее правилами нормы и морали
вне морали и нормы-то есть вне общества-нет челвека-значит нет понятия добра. животное не знает о добре и зле. добро и зло вообщето относительны..верба) верба пишет:
цитата:
Благие дела имеют окраску стремления к совершенству и развитию
соглашуусь с одной оговоркой-развитие и совершенство СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, уже присуствует личность..
цитата:
То, что ты делаешь для других, а не для Эго - 6сть благо
делая для других, ты делаешь для своего удовлетворения..в любой форме-даже такой- другим хорошо и мне хорошо. но вторая часть-мне имеет место быть))
а что касается темы..возможно речь идет о процессе эыолюции.то есть макросистема. а слова взяты понятные существам микросистемы-человечества.ибо ..не поднявшись над-нельзя понять язык..второго уровня)0а писаловь всетаки для людей этой системы))поднявшимся не надо обьяснять)))))
вне морали и нормы-то есть вне общества-нет челвека-значит нет понятия добра. животное не знает о добре и зле. добро и зло вообщето относительны..верба)
не вне морали и нормы, а вне установленных кем-то другим правил морали и нормы. Добро и зло относительны касательно общих правил, но относительно человека... каждый человек очень четко ощущает делат он добро или зло, но не всегда прислушивается и следует этим ощущениям тэрри пишет:
цитата:
делая для других, ты делаешь для своего удовлетворения..
Уж ли?... Хотя...смотря что удовлетворять - потребности Эго или духовные потребности. Другим хорошо и мне хорошо - это хорошая формулировка. Именно другим хорошо - мне хорошо, мне хорошо - другим хорошо...имеется в виду не мне хорошо за счет того, что кому-то плохо, или кому-то хорошо, а мне плохо.
Относительной нечувствительной или неживой материи действительно нет понятия ни добра ни зла. Однако относительно личности или конкретной души, то понятие добра и зла очень и очень существует. На мой взгляд то, что делает кого-то более счастливым или здоровым, является для конкретной души добром. И то что насносит кому-то несчастье или вред - злом.
А то, что мы делаем добро ради чувства удовлетворения, давно известно. Об этом еще писали два столетия назад и наверное еще раньше. Ну и пусть! Почему бы не делать добро другим даже ради чувства удовлетворения? И тебе хорошо и другим тоже
Вопрошающий, вооб0е еще Дао характеризуется тем, что, выражая его словами, оно теряет свою суть...)))
Может быть. Однако стремление выражать словами - свойство разума. Чем конкретнее нам удается что-то сформулировать для себя, тем больше мы начинаем понимать. А ведь понимание есть знание!
Однако относительно личности или конкретной души, то понятие добра и зла очень и очень существует. На мой взгляд то, что делает кого-то более счастливым или здоровым, является для конкретной души добром. И то что насносит кому-то несчастье или вред - злом.
Может быть. Однако стремление выражать словами - свойство разума. Чем конкретнее нам удается что-то сформулировать для себя, тем больше мы начинаем понимать. А ведь понимание есть знание!
А что со знанием потом делать? Словесное понимание - только один из видов понимания, свойственный разуму, но не самый полезный и эффективный.
Какие разные виды понимания, свойственные разуму ты имеешь в виду?
А что касается знаний и что с ними делать, то это - очень и очень хороший вопрос. Конечно же чем просто владеть знаниями, гораздо важнее уметь их правильно и вовремя применять. Знать, конечно, недостаточно. Нужно потом что-то с этим делать, что-то менять, что-то, возможно, создавать, совершенствовать... Но если мы знания не будем приобретать, то какая может идти речь о правильном и плодотворном их применении?
То же, на мой взгляд, касается Дао. Если Дао всегда будет чем-то непонятным, совершенно абстрактным, то какая же может быть от таких знаний польза? Что мы будем с этим делать? Я думаю, что любое разумное исследование начинается с правильно поставленных вопросов. Вот.
Какие разные виды понимания, свойственные разуму ты имеешь в виду?
Когда ребенок научается ходить, он не понимает, как они это делает, вполне возможно, что даже не знает, что это называется "ходить", но ходит, потому что научился и его это прикалывает. Так есть и люди, которые чувствуют Дао и понимают его, даже не зная, кто такой Лао Цзы и что он писал какие-то трактаты. вопрошающий пишет:
цитата:
Я думаю, что любое разумное исследование начинается с правильно поставленных вопросов.
Задайте себе вопрос: как звучит хлопок одной ладони?
На мой взгляд то, что делает кого-то более счастливым или здоровым, является для конкретной души добром. И то что насносит кому-то несчастье или вред - злом.
Извините.Вот вам пример- вы любите женщину. она вас. вы счастливы она тоже.это добро и вам и ей.но- чтобы быть счастливой с вами-она ушла из семьи бросила мужа детей.это зло. для них. они страдают
другой пример- из советской жизни.))если кто помнит была такая)0-вы получили квартиру. решили кучу проблем. вы счастливы. это добро-сам сашим близким. всем кто был в это вовлечен. но-вы получили квартиру дав на лапу.в обход другим они не решили свои проблемы.более того у них все пошло кувырком горе и стадания. это зло им.
одно и тоже может быть добром одному и злом другому. не так ли уважаемые?
одно и тоже может быть добром одному и злом другому. не так ли уважаемые?
Да. Я с Тэрри полностью согласен. Мысль, я думаю, правильно сформулирована. Однако если какое-то явление или событие является добром для одного и злом для другого, то это не значит, что нет ни добра ни зла. А я думаю, что это все же значит, что бывает добро (состояние счастья, здоровья, т.д.) для одной души и бывает зло (несчастье, болезнь, т.д.) для другой души. Хоть эти понятия и не объективные (не существуют для неживого, нечувствительного), но они все же существующие и актуальные для субъетивных (чувствующих, мыслящих) существ.
Так мудрость заключается в том, чтобы наше личное счастье не лишало счастья других, а по возможности даже приносило окружающим добро. Я думаю, что для этого нужно учиться, так как подобная задача на самом деле весьма сложная.
Так есть и люди, которые чувствуют Дао и понимают его, даже не зная, кто такой Лао Цзы и что он писал какие-то трактаты.
Я думаю, что чувство и понимание понятия не равноценны. Скорее чувственная часть души и мыслящая часть все же разные, как описал в своем словаре В.И. Даль. Я думаю, что может чувствовать любовь, но не понимать, что это - любовь. Или можно чувствовать радость и не осознавать, что это и есть радость. На мой взгляд именно разум называет любовь любовью и радость радостью и понимает, что они и есть любовь и радость. Если разум не назвал что-то словом, не обозначил что-то именем, то он не может об этом мыслить и не может быть знаний.
Есть люди, конечно, которые чувствуют Дао и не понимают, что это Дао. Но они разумом Дао не постигают.
Лао Цзы писал, что возможно следовать Дао, осуществлять Дао, служить Дао. »Человек высшей учености, узнав о Дао, стремится к его осуществлению». Чжан 41 «Если знать и государи будут его (Дао) соблюдать, то все существа будут изменяться сами собой» Чжан 37 «Кто служит Дао, тот тождественен Дао». Чжан 23 Есть и другие чжаны, посвященные описанию Дао. – 14, 25, 51, 77 и другие.
Мне кажется такие описания – уже начало разумного познания космоса.
И вообще, если смотреть на этот вопрос глобально, постижением тайн мироздания, человека, природы и т.д. занимались великие философы всех времен.
Я думаю, что что-то постигать через книги можно, а кое-что приходится исследовать на своем опыте. Многое, мы, наверное, никогда не узнаем.
Но можно учиться разумно следовать Дао, взаимодействовать с миром вокруг нас, с судьбой. Опять же учение о недеянии у Лао Цзы этому способствует. Люди незнакомые с китайской философией используют термины такие как «космос», «вселенная», «Бог», «судьба» вместо Дао. И также стараются что-то постичь, следовать.
Я думаю, что желание научиться следовать «Дао» и понять разумом законы нашего мира – занятие не только благородное, но и очень нужное.
Пост N: 9
Зарегистрирован: 10.03.07
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.05.07 18:12. Заголовок: Re:
Новый Даос пишет:
цитата:
Если для совершенного мудреца все люди - соломенные чучела собаки, то есть ли для него что-нибудь святое?
а что именно Вас обижает в этом определении? соломенное? чучело? или собака?
Мне кажется, что имелось ввиду то, что совершенный мудрец самодостаточен и не зависит от мнений и оценок Соломенное - наверное потому что это крайне не стойкий материал - и ветром разрушается и дождем и огнем Чучело - видимо потому, что "ненастоящий", приблизительная копия, плюс нечто комичное, лишь слегка похожее на оригинал А собака здесь, скорей всего, от того, что - ну кому и зачем придет в голову делать чучело собаки?
lid Логично..) наверно мудрец просто человека хочет увидеть, а видит только эго, а общаться с этим соломенным чучелом, нет смысла, поэтому вот так и живет один.
lid Дело не в чучеле, и не в соломе, и не в собаке. Соломенное чучело собаки использовалось в китае при совершении обряда похорон с целью "отвлечения" злых духов, после чего выбрасывалось или сжигалось. Скорее всего здесь идет речь о непостоянстве физической оболочки. stani_filmzTV Старый одинокий мудрец ))))
Пост N: 13
Зарегистрирован: 10.03.07
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.05.07 10:22. Заголовок: Re:
спасибо, возможно и так) Или еще вот версия: называя людей соломенным чучелом собаки, возможно имелось ввиду, что обычные люди вместилище злых духов, ну, в смысле засоренности каналов, "грязной" энергетики ?
Или еще вот версия: называя людей соломенным чучелом собаки, возможно имелось ввиду,
ЧТО ТАК ОНО И ЕСТЬ. просто мудрец непосредственен, как дитя, и называет вещи своими именами, а мы пытаемся интрпретировать в защиту человечества, и оправдать человека в целом, в его несовершенстве. Ведь соломенное чучело собаки, это и не так уж оскорбительно, что то среднее между хорошим человеком, и тем ЧУЧЕЛОМ на черном BMW, что меня недавно подрезало на дороге. Ведь назвать ЭТО- соломенным чучелом собаки..это значит неназвать никак. Если мудрого назвать соломенным чучелом собаки, возможно он оправдываться нестанет, что нельзя сказать о людях в целом. Если неакцентироваться на крайностях плохого и хорошего, то как .. можно назвать.. человечество? Господствующая расса вселенной? или достойные дети планеты? Возможно мудрец потому и мудрец, что неможет позволить себе таких иллюзий.
Пост N: 18
Зарегистрирован: 10.03.07
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.05.07 09:10. Заголовок: Re:
я потому и спрашивала удивленно, какие именно слова показались вам обидными, потому как для меня эти слова слишком абстрактны что бы "цеплять", они не вызвали никаких ассоциаций правда теперь, в свете новой информации "об обряде похорон с чучелом", кое какие ассоциации возникают))) например: "Кого" и "от Чего" отвлекаем мы-люди в качестве чучела? Может необходимо, чтобы основная масса была чучелами, чтобы, "стремящиеся продвинуться" имели возможность двигаться? Может каждому, продвинувшемуся хоть на миллиметр, надо искренни благодарить как раз этих, соломенных?
Пост N: 19
Зарегистрирован: 10.03.07
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.05.07 09:13. Заголовок: Re:
И еще: может слова мудреца это благодарность человечеству за возможность достичь мудрости? благодарность в том, что сообщил народу об этом, показал способ, лазейку, возможность
На форумах мало кто придерживается заданной темы, это и правильно, тема должна разворачиваться, ибо широта и объемность восприятия и мышления ведут к пониманию. Но все-таки, возвращаясь к этой теме... stani_filmzTV пишет:
цитата:
все едино: чучело, собака, человек
Все едино, но это знание, или интуитивное понимание (также как и отсутствие времени и бесконечность вселенной), а пока человек живет в физической оболочке, разница есть. Если встанет вопрос: сжечь соломенное чучело или вас, согласитесь, не о единстве будете вы думать))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
